فـيـلـم‌نـوشـتـه‌هـا



Tuesday, September 30, 2014

مردی به نام هیچ‌کس

در جست‌وجوی پاسخ یک پرسش: چرا یونس سکوت می‌کند؟
گفت‌وگو با رضا میرکریمی درباره «امروز»


رضا میرکریمی خیلی زود به جمع معدود فیلم‌سازانی پیوست که جامعه سینمایی و سینمادوستان کشور منتظر هر اثر تازه‌اش می‌ماند و هر فیلمش تبدیل به یک حادثه سینمایی می‌شود. این بار، هفتمین فیلمش هنگام نمایش در جشنواره فیلم فجر، در میان منتقدان و اهل رسانه بیش‌تر انتقاد برانگیخت و بیش‌ترین نکته‌ای که انتقادکنندگان از فیلم بر آن تأکید داشتند، ناموجه‌بودن و بی‌منطق‌بودن سکوت شخصیت اصلی فیلم در برابر تهمت‌ها و حمله‌ها و هجوم‌هایی بود که شخصیت‌های دیگر فیلم – و جامعه – نثارش می‌کنند و این نکته اساسی و حیاتی و کلیدی باعث می‌شود تمام ظرایف و جزییات دیگری که در ساخت و پرداخت فیلم به کار رفته از نظر منتقدانش کم‌رنگ جلوه کند؛ البته فیلم در نمایش عمومی، بازتاب خوبی نزد مخاطبان عام دارد و حتی فروشش هم بیش از آن است که کارشناسان خوش‌بین هم انتظار داشتند. به عنوان یک دوستدار میرکریمی و تحسین‌کننده کارنامه‌اش و به‌خصوص فیلم ماقبل آخرش
یه حبه قند، پای صحبت او نشستم برای یافتن پاسخ فقط همین یک سؤال: یونس چرا سکوت می‌کند؟
اولش میرکریمی در برابر چنین گفت‌وگویی مقاومت کرد که دلیلش را هم خودش در ابتدای حرف‌هایش توضیح داده اما بعد که با اصرار نگارنده رضایت داد حاصل گفت‌وگو حاوی رمزگشایی مفیدی است درباره همین نکته اساسی فیلم.
امروز جای بحث و گفت‌وگوی بیش‌تری هم دارد درباره جنبه‌های دیگر آن.

* چرا اولش تمایلی به گفت‌وگو نداشتید؟
احساس خوبی نداشتم در گفت‌وگو با کسی که فیلم را نپسندیده، مجبور شوم از فیلمم دفاع کنم. توضیحش سخت است. سینما خودش یک زبان مستقل دارد، فضا و محدوده‌ای است که اضلاعی دارد و هر کدام از این اضلاع با ساحتی دیگر متصل هستند؛ ادبیات نمایشی، شعر، نقاشی... این‌ها هیچ‌کدام به‌تنهایی زبان سینما نیستند بلکه با سینما مرزهای مشترک دارند که تناسب آن‌ها با هم می‌شود سینما.
* متوجه منظورتان نشدم. قدری بیش‌تر توضیح بدهید.
البته حق داری چون آن قدر پیچیده گفتم که خودم هم گیج شدم. تصریح کنم که این تئوری‌ها، تز و دکترین نیستند و تجربه‌های شخصی خودم هستند. سینما یک زبان است و واژگان خودش را دارد. خیلی سخت است در زبانی دیگر از احساس و باوری دفاع کنی که کلمات و حتی منطقش هم کم‌تر مشترک است. من نمی‌توانم از شخصیت فیلمم، در برابر کسی که او را درک نکرده، دفاع کنم؛ آن هم در قالب واژگان و جمله‌ها.
* البته باز هم متوجه منظورتان نشدم، اما مسأله این‌جاست که من حمله نمی‌کنم تا شما نیازی به دفاع داشته باشید. برای من و خیلی از همکارانم فقط یک سؤال در مورد شخصیت اصلی فیلم‌تان ایجاد شده بود که می‌خواستم آن را مطرح کنم...
اکراه من از گفت‌وگو به یک دلیل کاملاً مشخص بود: خب اگر کسی فیلم را دوست ندارد، یعنی جهانش را نپذیرفته است. حالا یا من الکن بودم در بیانش، یا این که درک مشترکی نداشته‌ایم. خب، پس صحبت کردن درباره آن هم کار کم‌فایده‌ای است. وقتی آن اتفاق در سالن سینما نیفتاده، در کلام و گفت‌وگو که زبانش متفاوت است و کلمات مشترک کم‌تری دارد هرگز نخواهد افتاد. بعضی از فیلم‌ها تلاش می‌کنند به محدوده‌ای از احساسات و عواطف و باورهای انسانی نزدیک شوند و آن‌ها را با دیگران اشتراک بگذارند که بدون یک درک مشترک راهی برای ارتباط باقی نمی‌ماند و در غیر این صورت حتی منطق مشترکی هم برای بحث وجود نخواهد داشت. این یک انتخاب منطقی نیست بلکه انتخابی است که منطق خودش را هم با خود می‌آورد. و این بد است که من در وضعیتی قرار بگیرم که با دفاع کردن از فیلمم به انتخاب تو که دوستت دارم توهین کنم. اجازه بده مثالی از خودم و خودتان بزنم: یادم می‌آید فردای روزی که به همین سادگی را دیده بودی بحث مفصل تلفنی داشتیم و تو که فیلم را دوست نداشتی سؤالت این بود که این زن چه مرگش است وقتی خانه و زندگی داره شوهرش هم که بهش خیانت نکرده بچه‌هاش هم که خوبن، یخچالش هم که پر! من خیلی تلاش کردم راجع به دلتنگی این زن توضیح بدهم ولی نشد چون حرف‌های تو منطقی بود ولی منطقی که مال جهان اثر نبود تو انتخاب کرده بودی. این نه شعور نه سلیقه است نه تجربه. نمی‌دانم چی هست ولی احتمالاً همه این‌ها به علاوه چیزهای دیگری که من اسمش را می‌گذارم انتخاب و کل قضیه همین بود. مثل ایمان آوردن. ایمان یک انتخاب است و حتی اگر تا ابد هم بحث کنی، با منطق و دودوتا چهارتا نمی‌شود کسی را وادار به ایمان آوردن کرد. مخاطبانی که فیلم را دوست داشتند، و آن فضا را پذیرفتند و درک کردند، منطق خودشان را با خودشان می‌آوردند و از آن چارچوب به‌شدت دفاع می‌کردند. پیشنهادم این بود که من و شما به جای این‌که بنشینیم و درباره فیلم صحبت کنیم، با خودمان شاهد بیاوریم. یعنی برویم جلوی سینما، و بدون این‌که کسی را بشناسیم، چهار نفر از موافقان و مخالفان فیلم را انتخاب کنیم و ما درباره فیلم بحث کنیم و آن‌ها بیش‌تر ناظر باشند و یک جاهایی به عنوان شاهد به کمک بیایند. دوست ندارم کارگردانی باشم که احساسی و بی‌منطق از فیلمش دفاع می‌کند.
* حالا البته من نمی‌خواهم درباره نقل‌قول‌هایی که از من در مورد به همین سادگی کردید توضیح بدهم... شما جزو معدود فیلم‌سازانی ایرانی هستید که شبیه فیلم‌های‌تان هستید و من هم به عنوان کسی که به شما و آثار شما علاقه دارم، و از دوستداران فیلم‌های خیلی دور خیلی نزدیک و به‌خصوص یه حبه قند هستم، قصدم این نیست که با هم کلنجار برویم و بیش‌تر دنبال بحثی سینمایی هستم. خاطرم هست زمانی که خط کلی داستان فیلم امروز را برایم تعریف کردید، خیلی به هیجان آمدم؛ چون علاقه‌مند به نوآوری هستم و به نظرم خیلی ایده و طرح خوبی بود که هیچ چیز از دو نفر شخصیت اصلی فیلم نمی‌دانیم و تا آخر هم فیلم اطلاعات زیادی از آن‌ها به ما نمی‌دهد. اصلاً محور ساختاری و نقطه مرکزی روایت فیلم همین است که ما چیزی از آن‌ها نمی‌دانیم و اگر این ویژگی را از آن حذف کنیم با فیلمی معمولی روبه‌رو هستیم. به‌شدت منتظر این اتفاق بودم. شخصاً هر فیلمی را در چارچوب جهانی که فیلم‌ساز بنا می‌کند و با معیارهای خودِ آن فیلم ارزیابی می‌کنم و به دنیای واقعی کاری ندارم. این که بخواهیم دنیای هر فیلمی را با منطق «واقعیت» (آن هم واقعیتی که ما می‌شناسیم) بسنجیم یک نگاه انحرافی به فیلم‌هاست. آیا چیزی که من از واقعیت می‌دانم همه واقعیت است؟ بنابراین این نگاهی اشتباه و کاملاً انحرافی است. سال‌ها پیش بود که به این نتیجه رسیدم «هر فیلم، اصول خودش را بنا می‌کند.» مهم‌ترین نکته در برخورد تماشاگر با فیلم، متقاعد شدن است. چه فانتزی و تخیلی باشد، چه واقع‌گرا و سورئالیستی. یا هر چیز دیگری. نکته طلایی و کلیدی، و به عبارتی جوهر فیلم شما، این است که این دو نفر زیاد حرف نمی‌زنند؛ به‌خصوص یونس که ما هیچ چیزی از او نمی‌دانیم و قرار است ندانیم. البته از نشانه‌ها نکته‌هایی درک می‌کنیم و به نتایجی می‌رسیم ولی این نشانه‌ها سازنده شخصیت یونس هست اما این که چرا او حرف نمی‌زند و در برابر اتهام‌ها و حمله‌های فیزیکی سکوت می‌کند متقاعدکننده نیست؛ یعنی من متقاعد نشدم. ممکن است برای برخی مخاطبین اصلاً این سؤال پیش نیاید و مشکلی هم نداشته باشند چون امکان دارد شخصیت یونس، از فرط مرموزبودن، چندوجهی و دوست‌داشتنی و کنجکاوی‌برانگیز باشد. و همه این‌ها هم به خاطر سکوت اوست چون اگر زیاد حرف می‌زد، ممکن بود آدرس سرراستی به مخاطب دهد یا او را دچار سؤتفاهم‌هایی کند. تنها مشکلم با فیلم این است که ضمن حفظ همین سکوت و سکون یونس، جایی با یک اشاره، یک جمله، حتی یک نمای کوتاه، متقاعد بشوم که چرا او سکوت می‌کند...
شاید خوب نباشد که این را بگویم ولی بالاخره باید بگویم که فیلم مخاطبان پروپاقرص و محکمی هم دارد...
* چه خوب.
... که در بین آن‌ها، آدم‌های متخصص و سینمایی و فیلم‌بین حرفه‌ای کم نیستند. از همه مهم‌تر این‌که درصد بسیار بالایی از مخاطبان هیچ مشکلی با این فیلم ندارند و آن را کاملاً درک می‌کنند. من پرسشنامه‌ای تهیه کردم و در سینماهای نمایش‌دهنده آن را توزیع کردیم. هدفم این نبود که بخواهم پاسخ کسی را بدهم بلکه برای رفع کنجکاوی خودم آن را تهیه کردم که بدانم مخاطبان فیلم، از طیف‌های مختلف، چه نظری درباره فیلم دارند. سه سؤال هم در آن طرح کرده بودم: 1- فیلم را دوست داشتید؟ 2- سکوت شخصیت اصلی فیلم اذیت‌تان نکرد 3- اگر خودتان در موقعیت شخصیت اصلی فیلم بودید چه عکس‌العملی نشان می‌دادید؟ البته سؤال سوم سینمایی نیست و آن را عمداً در پرسشنامه گنجاندم تا وضعیت عمومی جامعه را دریابم. جواب‌ها خیلی جالب است. دقیقاً همان اتفاقی که در زمان جشنواره برای فیلم رخ داده بود در اکران عمومی هم اتفاق افتاد. در زمان جشنواره، تماشاگران عادی 70% فیلم را خوب و بالاتر از خوب، 20% متوسط و 10% ضعیف ارزیابی کرده بودند. در رتبه‌بندی آمار مردمی هم، در میان 35 فیلم، امروز در رتبه دهم یا یازدهم بود که تقریباً به آرای دو فیلم به همین سادگی و یه حبه قند نزدیک بود. از همان زمان جشنواره خیالم از طرف تماشاگران عادی راحت بود ولی انتظار این همه حمله را از طرف منتقدان نداشتم. مطمئن بودم که فیلم با تماشاگر ارتباط برقرار می‌کند و او را درگیر می‌کند ولی این که چرا این فاصله بین مخاطب و منتقد فیلم قرار دارد، بحثی است که متوجه نمی‌شوم. من اصلاً وارد این بحث نمی‌شوم که چرا فیلم شما را مجاب نکرده چون می‌دانم با حسن‌نیت فیلم را تماشا کرده‌اید، ولی احساس کرده‌اید که این سکوت به عناصر و لوازم نیاز داشته که در فیلم نیست یا درست بیان نشده‌اند. اجازه بدهید بگویم که اصلاً چرا به دنبال این سکوت بودم: مهم‌تر از هر چیزی، این سکوت جزو ارکان اصلی شخصیت فیلم است و چیزی عاریتی نیست که حذفش کنم. این واکنشی است به موقعیتی که در آن زندگی می‌کنیم. خاطرم هست در زمان تعطیلی خانه سینما و آن کشمکش‌ها و مسائلی که همه افراد سینما درگیر آن بودند، یکی‌دو بار از خودتان پرسیدم حالتان چطور است؟ و شما گفتید: «عالی، خوب!» با خودم فکر کردم که چه‌قدر خوب است که در این موقعیت درگیری و کشمکش، مثبت ببینیم و نگاه مثبت داشته باشیم. آدمی که نق می‌زند اولین ضربه را به خودش می‌زند؛ چون روحیه خودش هم خراب می‌شود. فکر کردم در این فضای حرافی و نق‌زدن، چه‌قدر جای قهرمانی ساکت و بی‌توقع خالی است. قهرمانی که از جنس فیلم‌های قبلی من نباشد یا حداقل قدری متفاوت باشد. البته لازم است این را هم توضیح بدهم که قهرمان‌های فیلم‌های قبلی من هم آدم‌هایی ساکت بودند ولی به خاطر فضای قصه و پرشخصیت‌تر بودن آن فیلم‌ها، کسی آن را احساس نمی‌کرد. مثلاً در هیاهوی شلوغیِ فیلم یه حبه قند، سکوت پسندیده (نگار جواهریان) جلب توجه نکرد و در فیلم به همین سادگی که طاهره به مراتب کم‌حرف‌تر از یونس است.
* من به سکوت یونس اعتراضی ندارم و همان طور که گفتم مهم‌ترین نکته فیلم امروز، اصلاً شخصیت یونس و سکوت اوست. منظورم غیبت اشاره یا توضیحی تلویحی – از جنس همین فیلم – به دلیل سکوت اوست. شاید ویژگی پرسونای آشنای پرویز پرستویی (رزمنده سابق تنها و معترض و غمگین) فضا و مفاهیمی برای فیلم به ارمغان آورده که این پرسش‌ها را ایجاد کرده. ممکن است اگر به جای او بازیگر دیگری را برای این نقش انتخاب می‌کردید، و او عیناً همین کارها را انجام می‌داد، معنای دیگری پیدا می‌کرد.
اتفاقاً در تحلیل این که چرا مردم و منتقدان، در مورد این فیلم دو نوع واکنش نشان می‌دهند به خودم و پرویز پرستویی رسیدیم. به این نتیجه رسیدیم که یک بحث فرامتنی، مثل پیشینه شخصیتی و کارنامه یک کارگردان و یا بازیگر، برای برخی از فیلم‌بین‌های حرفه‌ای مانع ایجاد می‌کند...
* حتماً چنین تأثیری می‌گذارد. وضعیت ما با وضعیت مثلاً یک تماشاگر آرژانتینی یا تایوانی که چیزی از کارنامه و پرسونای پرستویی نمی‌داند فرق دارد.
این فیلم برای نمایش در جشنواره‌های مختلفی دعوت شده. نظرهایی که افراد شناخته‌شده جهانی درباره فیلم و بازی و سکوت پرویز پرستویی اظهار کرده‌اند، همگی در تأیید فیلم و سکوت شخصیت اصلی فیلم است. مثلاً دیمیتری ایپیدس، مدیر جشنواره تسالونیکی، نیم‌ساعت دربارة فیلم صحبت کرد و می‌گفت سکوت شخصیت فیلم اعتراض قشنگی‌ست و او را کاملاً درک می‌کنم. با خودم فکر می‌کردم که چه چیزی باعث می‌شود که مخاطب عادی این شخصیت را درک می‌کند ولی مخاطب حرفه‌ای و منتقد ما احساس می‌کند فیلم چیزی کم دارد تا آن اتفاق بیفتد. هنوز درک نکرده‌ام کجای کارم ایراد دارد. شاید چون آدم‌هایی که خیلی قبول‌شان دارم، خیلی خیلی فیلم را دوست دارند و اعتقاد دارند امساک و مینی‌مالیسم پرداخت شخصیت اصلی فیلم، چیدمانی پنهان‌تر و ظریف‌تر از به همین سادگی و یه حبه قند دارد. راحت‌تان کنم: من از بچگی این نوع شخصیت‌ها را دوست داشتم. مثلاً شخصیت توشیرو میفونه در همه فیلم‌های کوروساوا؛ مخصوصاً ریش‌قرمز. یک شخصیت آرام و کنش‌گر که به‌موقع کارش را انجام می‌دهد و کم‌ترین احساسی را در صورتش مشاهده نمی‌کنید. فکر می‌کنید که اصلاً نمی‌شنود یا گوش نمی‌کند در حالی که تمام دردهای اجتماع را درک می‌کند. مخصوصاً از ریش‌قرمز نام بردم چون بارها آن را دیده‌ام و همیشه هم با دیدنش اشک ریخته‌ام. میزان تعهد اجتماعی‌ای که در آن فیلم است به‌شدت تأثیرگذار است. یا از فیلم‌های جدید می‌توانم از شخصیت اصلیِ فیلم رانندگی (نیکلاس ویندینگ‌رفن، 2011) نام ببرم. شخصیت آرامی که تماشاگر کنجکاو را، برای شناختش، تا سرحد مرگ می‌کشاند. ایثارش را بی‌مقدمه انجام می‌دهد؛ آن‌قدر بی‌مقدمه که تماشاگر رودست می‌خورد. یا شخصیت اصلیِ فیلم زنگار و استخوان (ژاک اودیار، 2012). ایستادن آدمی به‌شدت کم‌حرف و قدرتمند، بدون هر گونه شعاری، به پای زنی که دست‌وپایش را از دست داده است. دردآور است که ما در جامعه و سینمای‌مان از این شخصیت‌ها و قهرمان‌ها نداریم. قهرمانی که از کسی توقع نداشته باشد و همه چیز را گردن دیگران نیندازد. متأسفانه در جامعه ما هیچ‌کس سهم خودش را در خرابی‌ها به رسمیت نمی‌شناسد و تقصیر را به گردن دیگران می‌اندازند. حالا این دیگران می‌تواند دولت باشد، همسایه باشد،... در نهایت هم می‌گویند ایرانی‌ها همگی این‌طوری‌اند و فراموش می‌کنند که خودشان هم جزو همین ایرانی‌ها هستند. به هر حال دنبال یک شخصیت آرام و ساکت می‌گشتم که دنبال نق‌زدن نباشد. و توی این فضای پر از تظاهر به دنبال کشف ارزش‌های قهرمانی گمنام بودم، این گمنامی خیلی برایم مهم بود. با این که هر کدام از ما بخواهیم گلیم خودمان را بیرون بکشیم و به غار تنهایی‌مان پناه ببریم، چیزی حل نمی‌شود. دوست دارم شخصیت فیلم‌هایم هم در دل اجتماع باشد و هم غار تنهایی‌اش را داشته باشد. تکلیف اجتماعی و شهروندی داشته باشد وگرنه در نهایت منجر به این عرفان‌های قلابی می‌شود. برای من، نه آن آرمانگرایی‌ای که همه جهان را درست کنیم و نه این فردگرایی تک‌وتنها، قابل قبول نیست. به همین دلیل، به حرمت مخاطبینی که فیلم را دوست داشتند، محکم پشتِ شخصیت فیلمم ایستاده‌ام و واقعاً هنوز متوجه نشده‌ام که کجای کارم ایراد دارد که بعضی‌ها هنوز او را درک نکرده‌اند. من همه کاشت‌هایی که لازم بوده تا اشاره‌ای باشد به این که چرا این آدم حرف نمی‌زند، را به یک میزان در فیلم گذاشته‌ام. به‌عمد، در نیمه اول فیلم، شخصیت یونس را عبوس نشان دادم تا ذهن قضاوت‌گر مخاطب به چالش کشیده شود؛ هم در رابطه با زن، هم در رابطه با یونس و هم در رابطه این دو نفر با هم. قصدم هم این بود که از یک جایی، تماشاگر کنجکاو سرنوشت این دو نفر بشود. به همین دلیل تماشاگر از میانه‌های فیلم متوجه می‌شود که این شخصیت، اگر لازم باشد، حرف هم می‌زند. یا وقتی که قرار است حرفی به زن بزند که دلش قرص شود، برخلاف همه‌جای فیلم، اوست که شروع به صحبت می‌کند و حتی خاطره تعریف می‌کند. آدمی که حتی بله و نه را هم به‌سختی، و با تکان حرکت سر نشان می‌دهد خاطره تعریف می‌کند. خاطره تعریف کردن برای آدمی این‌جوری کار خیلی سختی است؛ مثل کندن تکه‌ای از گوشت بدنش. فکر می‌‌کنم این‌ها را درست چیده‌ام و سر جای‌شان هستند. این که چرا برای بعضی‌ها ناآشناست، باید تحلیل شود و من هیچ دفاعی ندارم.
* باز هم تکرار می‌کنم که مشکل من حرف نزدن یا کم حرف زدن این شخصیت نیست. مهم این است که این کم‌حرفی متقاعدکننده باشد. به این نتیجه برسم که این درست‌ترین کار ممکن است که از آدمی مثل او باید سر بزند و در جاهایی که مورد اتهام و هجوم قرار می‌گیرد از خودش دفاع نکند. شما حتی نخواسته‌اید بگویید مثلاً از دفاع کردن هم خسته است. این امکان وجود داشت که با گفتن یک جمله کلیدی، یا حتی نیم‌جمله، اشاره‌ای یا نمایی گویا، همه این ابهام‌ها برطرف شود و طرح این سؤال‌ها هم منتفی شود. آن وقت همه جزییات و ریزه‌کاری‌های دیگر فیلم درست است و نشانه غنای آن.
این جمله کلیدی در فیلم پخش شده است. مثلاً همین حسی که به یونس به عنوان آدمی آرمانگرا که در جنگ حضور داشته داریم. همین با خودش یک زمینه از گذشته او می‌آورد. آدمی آرمان‌خواه که گذشته‌ای پرشروشور داشته است. وقتی به او می‌گویند: "اگر مدرکی راجع به پای‌تان دارید بیاورید" می‌گوید: "دیگه!". به نظرم این "دیگه" خیلی حرف دارد. یا وقتی در قسمت پذیرش بیمارستان به او می‌گویند که نام زن را در قسمت مستمندان بنویسند می‌گوید: "نه"،... این موارد در فیلم پخش شده است. این‌ها انفعال نیست و یک دنیا معنای نهفته دارد. یونس به نقطه‌ای رسیده که نه می‌خواهد گذشته‌اش را خرج کند و آن را به‌روز کند و نه می‌خواهد کسی تحقیر شود. فیلم به اندازه کافی از این نشانه‌ها دارد و در جاهای مختلفی از این نشانه‌ها استفاده شده‌ است. خیلی برایم عجیب بود که دوست منتقدی نوشته بود: "شخصیت منفعل فیلم". فکر می‌کنم ما هم دچار این ادبیات پوپولیستی رایج کشورمان شده‌ایم که فکر می‌کنیم هر کسی حرف می‌زند، لاجرم کار هم می‌کند...
* اصلاً شخصیت منفعلی نیست...
...اتفاقاً کنش‌گرترین شخصیت در تمام فیلم‌های من است. به‌قدری واکنش او زیاد است که حتی خود شما می‌گویید چرا وقتی کتک می‌خورد، عکس‌العملی نشان نمی‌دهد و از خودش دفاع نمی‌کند. جمله‌ای زیبا از دکتر شریعتی خوانده بودم که سعی کردم آن را در مضمون فیلم جاری کنم: "از دو گروهِ مردم متنفرم؛ گروهی که خیلی درددل می‌کنند و گروهی که خیلی جوش می‌زنند تا خودشان را ثابت کنند." من دقیقاً این دو خصلت را در یونس نگذاشته‌ام. بخشی از سکوت او را به حساب این می‌گذارم که گوش شنوایی وجود ندارد. ولی جایی که گوش شنوایی هست، حرف می‌زند و حتی خاطره تعریف می‌کند. جایی از فیلم زن می‌گوید: "شما که چیزی نمی‌پرسید. می‌ترسیدم اگر چیزی بپرسید، مجبور شوم دروغ بگویم". این جمله مهمی است چون بعضی وقت‌ها حرف زدن آدم‌ها را به گناه می‌اندازد. مثل همان جمله معروف آنتوان سن که «کلام با سؤتفاهم آغاز می‌شود».
* در صحبت‌های‌تان اشاره‌ای داشتید به موضوع «فرامتن» در انتخاب پرستویی گفتید که البته گریزی هم از آن نیست. او بازیگر خوبی است که حال‌وهوای پرسونای آشنایش را هم با خود به درون فیلم می‌آورد...
بخشی از این "فرامتن" مربوط به خودِ من هم می‌شود. مثلاً شما از کارنامه من مطلع هستید ولی یک تماشاگرِ حتی حرفه‌ای سینما یک فریم از من دارد که آن هم مربوط به فیلم چهار سال پیش من است. آن تماشاگر نمی‌داند که من در این چهار سال چه کارهایی انجام داده‌ام؛ چه فراز و فرودهایی داشته‌ام، چه فیلم‌هایی دیده‌ام، چه‌قدر به‌روز شده‌ام،... آخرین فریم من برای خودم یه حبه قند نیست ولی برای تماشاگر، آن فیلم است. من حدود دو سال است که درگیر کار روی انیمیشن و حدود سه ماه است که مشغول دیدن فیلم‌های انیمیشن هستم. اصلاً توی دنیای دیگری هستم و طبیعی است که تماشاگر غافل‌گیر شود. چون با فریمی از من خداحافظی کرده که بین آن فریم و این فریم اتفاق‌های بسیاری رخ داده است.
* به هر حال فیلم‌ساز هوشمند همیشه مراقب این فرامتن‌ها هست.
پرویز پرستویی تقریباً آخرین بازیگری بود که به گروه ملحق شد. ما خانم گلستانی را از ابتدا انتخاب کرده بودیم. یادم هست زمانی که مشغول نوشتن فیلم‌نامه بودیم، ایشان برای مشورتی نزد من آمدند. همان جا به او گفتم نقشی دارم که احساس می‌کنم خیلی به شما نزدیک است؛ نقشی نظیر فانتین بینوایان. زنی با صورتی تکیده. بازی او را در سریال خوب وضعیت سفید (حمید نعمت‌الله) دیده بودم و دوست داشتم. ضمن این که فیلم‌ساز هم هستند و فیلم کوتاهی از او دیده بودم که فیلم خوبی بود. در مورد پرویز پرستویی من سر دوراهی بودم؛ خیلی دوست داشتم که با او کار کنم چون تقریباً مطمئنم که بهترین بازیگر سینمای ایران در بعد از انقلاب است. یعنی ما هیچ‌کس را در قلة پرستویی نداریم و اگر بخواهیم از کمیت و کیفیت و تنوع نقش در سینمای بعد از انقلاب، یک نفر را انتخاب کنیم، به گزینه پرویز پرستویی می‌رسیم. منتهی به این فکر می‌کردم که آیا این سابقه و کارنامه به نفع فیلم هست یا نه؛ من یک جلسه مشورتی با چند نفر از دوستانم که کمک‌های مشورتی می‌دهند - نظیر افشین هاشمی، محسن قرایی، شادمهر راستین،... - گذاشتم و به آن‌ها گفتم که تصمیم گرفته‌ام برای این نقش از پرویز پرستویی دعوت کنم. در جمع‌بندی آن جلسه به این نتیجه رسیدیم که مردم استقبال خواهند کرد و اسیر این فرامتن نخواهند شد ولی ممکن است بعضی از تماشاگران حرفه‌ای دوست نداشته باشند. یعنی این فرامتن برای مردم اهمیت ندارد و به آن توجه ویژه‌ای نمی‌کنند.
* البته این واقعیت فراگیر اجتماعی/ فرهنگی در شرایط کنونی ما وجود دارد که کسانی که می‌خواهند بگویند ما جدی هستیم، جدی بودن خودشان را صرفاً با نق‌زدن و ایرادگرفتن نشان می‌دهند و به نظرشان اگر از چیزی تعریف کنند، آدم فهمیده‌ای به شمار نمی‌آیند. پرویز پرستویی بازیگر خوبی است و برای این نقش هم گزینه مناسبی‌ست و باز فکر می‌کنم که با آن جمله کلیدی، نمای کلیدی مبهم و نامعلوم همه چیز درست می‌شد! فیلم‌هایی ساخته شده که شخصیت‌های اصلی‌اش، در حد افراطی‌تری از یونس، سکوت کرده‌اند تا حدی که بعضی جاها تماشاگر از حرف نزدن آن‌ها حرصش گرفته و به جایی رسیده که اگر آن شخصیت ناگهان کلمه‌ای یا جمله‌ای گفته، تماشاگر هیجان‌زده شده. اصلاً نمی‌گویم که یونس باید بیش‌تر حرف می‌زد. اتفاقاً نکته اصلی این فیلم و شخصیت آن، سکوت اوست. نوعی واکنش غیرمتعارف از یک آدم، در روزگاری که همه پرخاشگرند و واکنش‌شان به اوضاع، پرخاش است. منظورم این نیست که او به نشانه عدم انفعال برود توی گوش کسی بزند. نکته این‌جاست که ما با همین نشانه‌های اندک باید بفهمیم که او آدم خیلی عمیقی است...
... حتی می‌توانم نشانه‌هایی را مثال بزنم که نمایانگر این است که یونس، در عین حال که در مورد رفتار و تکلیف خودش به یقین رسیده، چه‌قدر آدم درستی است.
* درست است. ولی در حالی که گاهی آدم عمیقی به نظر می‌رسد، در جاهایی رفتارش شبیه آدم‌های ببو و ابله است.
کجا؟
* مثلاً جاهایی که از او سؤال شبهه‌آفرینی می‌کنند و اتهامی می‌زنند، خیلی راحت می‌توانست طوری جواب دهد که قرارداد او با خودش و قرارداد فیلم‌ساز با تماشاگر شکسته نشود. و به‌جای حرص‌خوردن، او را تحسین کنیم.
این مدل دیگری از شخصیت است که آن را هم می‌فهمم؛ مدلی که قدری فعال‌تر و پرتحرک‌تر است و این همه تأخیر در واکنش ندارد. قهرمان ما خسته است و به دنبال گمنامی است. اتفاقاً دوسه روز طول کشید تا پرستویی توانست به این نوع بازی برسد. عادت شخصی‌ پرستویی این بود که چشمانش مدام دودو می‌زد و مرتب به جاهای مختلفی نگاه می‌کرد. این را تبدیل کرد به خیره شده به یک نقطه. یعنی در واکنش اول احساس می‌شود که او انگار نمی‌شنود یا اصلاً گوش نمی‌کند. مثلاً در صحنه‌ای پرستار به او می‌گوید که باید فرم‌ها را پر کند و... او دارد خیره به نقطه دیگری نگاه می‌کند و به محض این که جمله پرستار تمام می‌شود، برمی‌گردد و می‌پرسد بعدش باید چه کند. یعنی زمانی جواب می‌دهد که تماشاگر احساس می‌کند او در تمام این مدت مشغول فکر کردن بوده؛ ولی در حقیقت مشغول گوش دادن بوده. یا در اتاق دکتر که خانم مجد یک‌ریز مشغول صحبت کردن است، و انگار منتظر تأیید یونس است، ولی او سرش پایین است و هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌دهد؛ انگار اصلاً گوش نمی‌دهد. در آخرین لحظه که مجد می‌پرسد: "می‌خواهم ببینم شما دنبال چی هستید؟" او سرش را بلند می‌کند و می‌گوید: "شما دنبال چی هستید؟" این جواب، جوابِ یک آدمِ ابله و به‌قول شما ببو نیست. از این نمونه‌ها در فیلم فراوان است و به نظرم نشانه‌های بسیار درستی هستند. آن مدلی که مثال زدید، آدمی است که قدری اکتیوتر است و بلد است که چه‌گونه رازها و غم‌ها و تنهایش را پنهان کند. یونس آدمی است که اصلاً برایش اهمیتی ندارد دیگران درباره‌اش چه‌گونه فکر می‌کنند و این طرز فکر را منتقل کرده به واکنش‌های بیرونی‌اش. حواسش به جزییاتی است که دیگران اصلاً اهمیتی نمی‌دهند. بعد از صحبت‌های دکتر، به سراغ دختربچه‌ای می‌رود که آب‌رنگ‌هایش را شسته‌اند و حالش بد شده است. به سراغ او می‌رود و با او صحبت می‌کند. پس تمام مدت حواسش به او بوده و او را نگاه می‌کرده.
* یکی از ویژگی‌های فیلم‌هایت همین توجه به جزییات است... به هر حال متقاعد نشدن من یک نظر شخصی است که نمی‌خواهم به همه تعمیم بدهم...
من خیلی به نظر شما احترام می‌گذارم و خیلی هم دوست داشتم که شما فیلم را دوست می‌داشتید. ای کاش همه تحلیل‌گرهای سینما آدم‌های منصفی باشند. من زمان نمایش فیلم در جشنواره، در سالن مطبوعات، جمله‌ای را گفتم که بعد پشیمان شدم و فکر کردم ای‌کاش آن را نمی‌گفتم. در آن زمان هجوم‌های زیادی علیه فیلم‌های مختلفی به پا می‌شد و من گفتم: این حق شماست که فیلمی را دوست نداشته باشید، ولی سعی کنید جوری حرف بزنید که اعتمادبه‌نفس فیلم‌ساز را برای ساخت فیلم بعدیش از او نگیرید.
* حرف درستی است.
این نکتة خیلی مهمی است. منِ فیلم‌ساز نیاز به اعتمادبه‌نفس دارم. اگر حمله زیاد شود، دیگر قدرت و جسارت نوآوری نخواهم داشت. منتقدی که زمان جشنواره مخالف فیلمم بود چند روز پیش آمد و دوباره فیلم را دید و گفت: "خیلی عالی شده. چکار کردی؟" به او گفتم: "این همان فیلم است، فقط یک پلان به ابتدای آن اضافه کرده‌ام." گفت: "بله، همین یک پلان فیلم را نجات داده." به او گفتم: "مگر مدعی نیستی که فیلم‌بین حرفه‌ای هستی؟ تو باید همان زمان به من می‌گفتی که این فیلم یک پلان احتیاج دارد نه این که کل فیلم را رد کنی. وقتی تو به طور کلی فیلم را رد می‌کنی، ممکن است منِ فیلم‌ساز دست‌وپایم را گم ‌کنم." بازیگران بزرگی نظیر رابرت دنیرو و آل پاچینو هم چس از پایان فیلم‌برداری هر نما با نگاه‌شان منتظر تأیید کارگردان هستند. همه ما نیاز به این تأیید داریم و زمانی که این از فیلم‌ساز سلب می‌شود، اعتمادبه‌نفس او از بین می‌رود. من عادت دارم که همه نقدهای منفی و مثبت را بخوانم ولی امسال از جایی به بعد دیگر نقدهای منفی را نخواندم؛ فقط به این خاطر که شک نکنم به راهی که دارم می‌روم. وقتی منتقدی به من می‌گوید که مثلاً فیلم‌برداری فیلمت خوب بود یا بازیِ بازیگرت در فلان صحنه خوب بود و... ولی در مجموع فیلمت را دوست نداشتم، احساس مثبتی به من دست می‌دهد و متوجه می‌شوم که قضاوتش توأم با انصاف بوده و بخش‌هایی از کار را دیده است. ولی وقتی مجموع کار نادیده گرفته می‌شود، این ضعف آن منتقد یا تحلیل‌گر است که نتوانسته تشخیص دهد که فیلم چیزی کم یا زیاد دارد. در نهایت فکر می‌کنم همه‌مان قدری صفر و صدی شده‌ایم.
* به هر حال، در کشور ما، این یک بیماری رایج است و انگار کلاس بهتری دارد. حالا خودتان فکر می‌کنید چرا برای تماشاگر عادی این سؤال من پیش نیامده؟ آیا برایش این قضیه مهم نبوده؟
واقعاً نمی‌دانم. از خودشان بپرسید! این اتفاق در به همین سادگی هم افتاد و خیلی‌ها آن فیلم را دوست داشتند.
* البته این اتفاق در زمان اکران فیلم به نام پدر (ابراهیم حاتمی‌کیا) هم افتاد و خیلی‌ها می‌گفتند که پرویز پرستویی مثل همیشه است. من هم مدام بحث می‌کردم که مگر همیشه بد بوده که مثل همیشه بودنش ایرادی داشته باشد؟ اگر مثل همیشه خوب بوده که اشکالی ندارد. در طول تاریخ سینما هم بازیگرانی بوده‌اند که مرتب یک نقش و یک پرسونا را تکرار کرده‌اند، پس چرا همیشه با ستایش از آن‌ها یاد می‌شود و به خودمان که می‌رسد می‌گوییم: باز تکرار کرده و یا مثلاً رزمنده گریان،... به هر حال در این کشور هشت سال جنگ بوده و هزاران نفر آن تجربه را از سر گذرانده‌اند و احساس آن‌ها فرق دارد با کسی که آن اتفاق‌ها را تجربه نکرده است. به هر حال به دلیل اهمیت این قضیه، این این شخصیت‌ها در اجتماع ما، در این سال‌ها، تکرار شده‌اند. اتفاقاً، یونس، تصویر متفاوتی از آدم‌های جبهه‌رفته سینمای ایران است. بیش‌تر آن‌ها آدم‌هایی معترض‌اند و می‌خواهند منفعل نبودن خودشان را با عصبیت نشان دهند، برعکسِ یونس...
در صحبت‌هایم از فیلم‌هایی نام بردم که به نوعی در شکل‌گیری فضای این فیلم تأثیر داشتند و فراموش کردم که از روبان سفید (میشاییل هانکه، 2009) نام ببرم. شاید بگویید که آن فیلم هیچ ارتباطی به امروز ندارد ولی من عصبیت مزمن و پنهانی که در آن فیلم است را دوست داشتم، تعمداً به این فیلم منتقل کردم. زمانی که پرستار فرمی را به یونس می‌دهد، با عصبیتی همراه است، سروصدای راه‌پله‌ها، دیالوگ خانم دکتر، صدای ساخت‌وساز ساختمان اطراف بیمارستان، قضاوت‌های بی‌رحمانه و به بهانه نوع‌دوستی... یک عصبیت پنهان به نشانه رنجی که در جامعه دچار آن هستیم و انگار از آن گریزی نیست. همه عصبی هستند و تظاهر می‌کنند که نیستند. فقط منتظر تلنگری هستند که آن را بروز دهند. من فیلم روبان سفید را به خاطر تقسیم گناهی که کرده بود خیلی دوست دارم چون همه به یک نسبتی گناهکار هستند. و این احساس گناه چیزی عمومی است و آن را به گردن یک شخص یا یک بخش نمی‌اندازد. در واقع شوهر صدیقه به عنوان یک متهم در تمام فیلم غایب است ولی خشونت در قضاوت را در رفتار بقیه افراد حس می‌کنی؛ انگار همه این‌ها می‌توانند متهم باشند. در امروز دوست داشتم یک تضاد آشکار را نمایش بدهم؛ یعنی شخصیتی که عصبی نمی‌شود. طبیعی است که در آن بستر، و با آن میزان عصبیت، وقتی یک آدم کتک می‌خورد و واکنشی نشان نمی‌دهد، اولین سؤالی که برای مخاطب پیش می‌آید این باشد که چرا چیزی نمی‌گوید. اگر قرار بود یونس واکنش نشان دهد، این تضاد و کنتراست از بین می‌رفت. ضمن این که این قهرمان برای من تا وقتی قهرمان است که تا ته خط برود. هر جا کم بیاورد دیگر به درد من نمی‌خورد و می‌شود یک قهرمان معمولی. خارج از جهان و ساحت فیلم، شاید صدها سؤال منطقی به فیلم وارد باشد ولی اگر منطق فیلم را بپذیری، خیلی از سؤال‌ها به‌جا نیست. اگر برای آبروی یک زن ایستاده، فرقی نمی‌کند که آن زن مُرده باشد یا زنده. باید تا ته خط بایستد. بچه آن زن، بخشی از ماجرا و بخشی از آبروی آن زن است.
* با توجه به مسائلی که گفتید فکر نمی‌کنید سکوت او، در تضاد با آن نگاه خاکستری‌ای است که به این شخصیت دارید؟ این سکوت به‌قدری حاکی از حقانید او و اعتمادبه‌نفس اوست که باز احساس می‌کنیم او هم مثل سایر آن رزمندگان سابق از همه طلبکار است؛ و فیلم‌ساز هم طرف اوست. حاج‌کاظم آژانس شیشه‌ای به شکل دیگری حق به جانب بودنش را نشان می‌دهد و یونس با سکوتش. انگار می‌خواهد بگوید همگی در مورد من دچار اشتباه هستید؛ برای‌تان ارزشی قائل نیستم و لزومی نمی‌بینم که به سؤال‌تان جواب بدهم.
بخشی از حرف‌تان را قبول دارم و بخشی دیگر را نه. آن بخش را که می‌گویید فیلم‌ساز طرف یونس است را می‌پذیرم. یعنی اگر خودش حق به جانب نیست، فیلم‌ساز دنبال این است که حق را به او دهد. البته ممکن است برای بعضی‌ها گاردی ایجاد شود که این میزان مثبت‌گرایی، به نظر اغراق‌شده است. چون عادت کرده‌ایم اگر شخصیت‌های‌مان خاکستری، و دچار تردید، باشند جذاب‌ترند. تصمیم خودخواسته‌ای که از ابتدا داشتم این بود که یونس شبیه هیچ‌کدام از شخصیت‌های فیلم‌های قبلی‌ام نباشد؛ چون داشتم خفه می‌شدم و این یک نهیب به اجتماع خودمان بود. من دوسه سال بود که اصلاً گفت‌وگو نمی‌کردم و همین حرف‌نزدن، بخشی از این ماجرا بود. معمولاً، وقتی گفت‌وگو می‌کنیم، سؤال‌ها به سمت اعتقاد و اجتماع و... کشیده می‌شود و آدم مجبور می‌شود درباره همه چیز نظر دهد. به هر حال فضا، فضایی پوپولیستی است و از فوتبالیست گرفته تا فیلم‌ساز و بقیه، همه درباره همه چیز نظر می‌دهند. من وقتی حرف می‌زنم، شهوت حرف‌زدن دیوانه‌ام می‌کند و احساس می‌کنم موضوع‌های دیگری هم هست که باید درباره آن‌ها صحبت کنم و همین طور ادامه پیدا می‌کند. وقتی گفت‌وگو تمام می‌شود، تا دو روز حالم بد است و دائم نگران این هستم که چرا صحبت کرده‌ام. متأسفانه این ویروس همه ما ایرانی‌ها شده و همگی حراف شده‌ایم. چند روز پیش شخصی می‌گفت چرا در این چند روز تعطیلات، همه به سفر می‌روند و این همه جاده‌ها شلوغ می‌شود؟ گفتم همه دنبال این هستیم که از خودمان فرار کنیم. برای خودمان خسته‌کننده شدیم. خودِ من خیلی وقت‌ها دوست دارم از خودم فرار کنم و به جایی بروم. خجالت می‌کشم که با خودم طوری روبه‌رو بشوم که درباره همه چیز نظر می‌دهم ولی حاضر نیستم کم‌ترین تکلیف اجتماعی و شهروندی‌ام را انجام بدهم و فکر می‌کنم آن اشتباه جمعی شامل حال من نمی‌شود. آن بخشی از صحبت‌تان که گفتید سکوت یونس به معنای آن است که همه اشتباه می‌کنند را قبول ندارم. اگر او این‌گونه بود و این‌گونه فکر می‌کرد، هیچ‌وقت برای کم کردن رنج دیگران مشارکت نمی‌کرد. اتفاقاً یونس نگاه مهربانانه‌ای دارد...
*... نگاهی مهربان و عاقل‌اندرسفیه. یعنی فکر می‌کند خودش خیلی بیش‌تر از دیگران می‌داند و آدم‌های دیگر، که مشغول قضاوت درباره‌اش هستند، اشتباه می‌کند.
اگر این نگاه درآمده باشد، اشتباه است.
* در فیلم شانزده بلوک (ریچارد دانر، 2006) شخصیت اصلی با بازی بروس ویلیس پلیسی به نام جک است که مثل یونس بسیار کم‌حرف است. روزی در پایان شیفت کاری‌اش قرار می‌شود که مجرمی را سر راه به دادگاه تحویل دهد. در طول مسیر چند مقام عالی‌رتبه پلیس‌ به خاطر زدوبندی که با آن مجرم داشته‌‌اند، می‌خواهند مانع رسیدن او به دادگاه بشوند تا آبروی‌شان نرود. جنگ‌وگریزی بین او و پلیس‌های دیگر و تبهکاران درمی‌گیرد ولی جک برای این که مأموریتش را درست انجام دهد، در حد یک قهرمان اسطوره‌ای مقاومت می‌کند. در اواخر فیلم ناگهان رازی افشا می‌شود که متوجه می‌شویم او هم آدم پاک و درستی نیست و شبیه بقیه است؛ آدمی خاکستری با نقاط مثبت و منفی.
من قصد ندارم که بگویم فیلم بی‌نقصی ساخته‌ام. تلاش می‌کنم تا بگویم قرار بوده چه بگویم و چه کنم. فیلمی که شما مثال زدید، الگوی مورد نظر من نیست. الگوی من آدمی‌ست که با مقوله گذشت به شکل دادوستدی برخورد نمی‌کند و قلباً آرزو می‌کنم ای کاش آدم‌هایی این‌جوری در جامعة ما بیش‌تر می‌بودند. در همه جای دنیا هم، گذشت مهم‌ترین رکن اخلاقی جامعه است. الگوهایی که فیلم‌های آمریکایی طراحی می‌کنند، نمونه‌هایی هستند که باید عمل قهرمانانه‌شان را به نوعی در معرض دید مخاطبان و هواداران، و حتی مخالفان، قرار دهند که شخصیت‌های دیگر فیلم کلاه از سر بردارند و مبهوت عمل قهرمانانه او شوند. یعنی رضایتی حاصل شود که تماشاگر احساس کند پاداش آن قهرمان در درون خودِ فیلم به او رسیده است. برای مخاطب جذاب است ببیند آدمی که عمل قهرمانانه‌اش دیده نمی‌شده، در یک جای فیلم، حقانیتش به همه ثابت می‌شود. این یک تمنای درونی و روانی است که همه ما داریم و همین مخاطب را ارضا می‌کند. نوعی جهان‌بینی که هر کس پاداش و مکافات عملش را در همین دنیا می‌بیند. درواقع باز هم گذشت تبدیل به دادوستد می‌شود. درست است که تو به خاطر تحسین یا مبهوت کردن کسی این کار را انجام نداده‌ای، ولی قصه مجالی را فراهم می‌کند که آن‌ها تو را تحسین کنند. وقتی این عنصر از فیلم حذف می‌شود، یعنی فیلم‌ساز تصمیم دارد پیشنهاد جدیدی بدهد. من می‌خواستم شخصیت فیلمم مبهم و رازآمیز بیاید و برود و فقط تماشاگر راز او را بداند. البته ممکن است تماشاگر احساس خوبی نداشته باشد، چون عادت کرده که پاداشِ این عمل قهرمانانه را در واکنش آدم‌های دیگر داستان ببیند و این مظلومیت و گمنامی برایش آزاردهنده جلوه کند. هیچ‌کس متوجه نمی‌شود که او چه کسی بوده یا چه کرده، انگار چیزی ابتر مانده و به یک لحظه، یک اتفاق نیاز داشته. من این لحظه و این اتفاق را تعمداً حذف کردم. چون اعتقادم این است که اگر یک آدمی به نقطه‌ای رسیده که، بدون نیاز به چشمداشتی، آماده و راضی برای هر نوع گذشتی است و خودش را واگذار کرده به اتفاقاتی که برایش رخ خواهد داد، پس چرا ما چنین نیازی داشته باشیم؟ صرفاً برای خشنود کردن مخاطب؟ این کار را در به همین سادگی هم انجام داده بودم. آن‌جا هم یک راز و یک دل‌نگرانی از زنی را، با مخاطب، به اشتراک گذاشتم که هیچ‌کس از شخصیت‌های درون فیلم از آن آگاه نمی‌شود؛ نه همسرش، نه بچه‌هایش،... هیچ‌کس. این شیوه ممکن است در نگاه اول تماشاگر را ارضا نکند چون در صحنه‌های نهایی فیلم‌ها، به طور مثال، کسی می‌آید و در یک دادگاه چنان دفاعی می‌کند که همه هیئت‌منصفه متأثر می‌شوند و حکم به برائت می‌دهند، در یک فیلم جنگی عملیات محیرالعقولی انجام می‌شود که همه مبهوت دلاوری قهرمان فیلم می‌شوند،... و در نهایت تماشاگر سیراب از سینما بیرون می‌آید. اما تأثیر این عمل قهرمانانه، خیلی زود از بین می‌رود چون دیگر نگران سرنوشت قهرمان نیست. من فکر می‌کنم که دیده‌نشدن و گمنامی، هرچند که عمل خیر نیازی به دیده‌شدن ندارد، تأثیر عمیق‌تر و ماندگارتری دارد. اتفاقاً توصیة خوبی هم برای جامعه است که دست از رفتار نمایشی بردارد. عمل خیر تبدیل به یک شو عمومی شده که انگار اگر نمایش داده نشود، مورد قبول قرار نمی‌گیرد.
* به تعبیری آشنازدایی و خلاف عادت‌های همیشگی ما... درواقع باید به این نتیجه برسیم که یونس یک دانای خاموش است که یک سینه سخن دارد ولی به دلایلی نمی‌خواهد درباره‌اش حرف بزند. حتی نمی‌خواهد واکنشی به قضاوت‌های منفی‌ای که در موردش وجود دارد، نشان دهد. یعنی تصمیم گرفته‌ حتی در مورد دلایلش برای این خاموشی، و این که چرا مایل به دفاع از خودش نیست هم توضیحی ندهد.
نه. قبول ندارم. درواقع نقطه اختلاف‌مان هم همین‌جاست. من فکر می‌کنم توضیحات وجود دارند؛ همین عصبیت حاکم در اجزای فیلم و در رفتار آدم‌هایی که به شکل متمدنانه او را متهم و محکوم می‌کنند. یونس در یک سکانس بیش‌تر از بقیة فیلم حرف می‌زند و آن هم جایی‌ست که از دکتر مجد می‌خواهد که زن را آرام و از رنج تنهایی او کم کند. دکتر مجد هم با زیرکی به او می‌گوید، حالا که پذیرفته‌ای و اصرار داری همسرش هستی، چرا خودت با او صحبت نمی‌کنی. او را در موقعیتی قرار می‌دهد که مجبور به حرف زدن شود. او یک خاطره تعریف می‌کند که دربارة سینماست: "کودکی‌ام رفتم سینما..." سینما پیوند. سردر سینما خالی‌ست و کارگران جلوی آن جمع شده‌اند. سینمایی نیست. پیوندی نیست. دیگر قهرمانی وجود ندارد. خاطره‌ای که تعریف می‌کند مربوط به روزی است که با بچه‌هایش به سینما رفته. برای قهرمان فیلم دست زده؛ با گریه‌هایش گریه و با خنده‌هایش خندیده‌اند. من عمداً این صحنه را گذاشتم تا بگویم از قهرمانی صحبت می‌کنم که قرار نیست کسی برایش دست بزند. آن دست زدن مربوط به جایی دیگر و دورانی دیگر بود. مربوط به خاطره‌ای بود که دیگر حتی سینماها هم آن را نمایش نمی‌دهند و سردرش خالی است. یونس قهرمانی است که قرار نیست کسی برایش دست بزند.
* قهرمانی که به جای دست زدن، باید درباره‌شان فکر کرد.
بله. در جامعه‌ای که همه مشغول تشویق و عرضه کردن خودشان هستند، چه لطفی دارد که او تشویق بشود؟
* ممنونم که در مورد حرف نزدن یونس توضیح دادید و آن‌چه که در این زمینه در ذهن داشتید با تماشاگران این فیلم در میان گذاشتید. هدفم از این گفت‌وگو فقط همین بود...
در زمان نمایش فیلم‌های قبلی‌ام هر وقت گفت‌وگویی انجام می‌دادم، بخش عمده‌ای از سؤال‌ها درباره مسائل فنی فیلم‌هایم بود؛ شکل دکوپاژ، فیلم‌برداری، میزانسن، بازی‌ها،... ولی اکثر گفت‌وگوهایی که به خاطر این فیلم داشته‌ام؛ درباره محتوای فیلم صحبت شده. این می‌تواند چندین دلیل داشته باشد منتهی من به یک دلیل آزار می‌بینم؛ انگار اگر فیلمی آرام، ساکت، کم‌پلان و به قول بعضی‌ها ریتم کند داشته باشد، کارگردانی ندارد. یا هیچ مهارت فنی‌ای در آن اتفاق نیفتاده است...
* اتفاقاً فیلم‌هایی که به نظر می‌رسند کارگردانی ندارند، کارگردانی سخت‌تری دارند.
خیلی درباره مسائل فنی این فیلم حرف داشتم، چون تعریف و تشخیص‌ام از کارگردانی با خیلی‌ها متفاوت است. من هر جا فروتنی به خرج بدهم در این مورد فروتنی نمی‌کنم؛ چون تحلیل‌گر خوبی هستم. من سینما را با روش مهندسی معکوس یاد گرفته‌ام. رشتة تحصیلی‌ام گرافیک بود و فیلم‌هایی که می‌دیدم تحلیل می‌کردم و از تحلیل آن‌ها، سینما را یاد گرفتم.
* اگر منظورت این گفت‌وگو است گفتم که هدفم چه بود، وگرنه می‌توانستم در مورد مسائل دیگر فیلم، از جمله کارگردانی یک فیلم ظاهراً ساده هم حرف بزنیم...
نه‌نه. منظورم این است که هیچ‌کس وارد بحث فنی فیلم نمی‌شود. دید عمومی این گونه است که اگر فیلمی پر از پلان و پر از بازیگر و... باشد، مثل یه حبه قند، اولین چیزی که درباره‌اش صحبت می‌کنند، کارگردانی آن است. این که کارگردانی درخشانی داشته و محتوای فیلم زیر سایه کارگردانی قرار می‌گیرد. ولی در فیلمی مثل امروز، چون تعداد پلان‌های کم‌تر و میزانسن‌‌های نسبتاً ساده‌تری دارد، کارگردانی و مسائل فنی فراموش می‌شود و در سایه محتوا قرار می‌گیرند. به نظرم کارگردانی ربطی به تعداد پلان و... ندارد و مهم‌ترین بخش آن، یک‌دست درآوردن فیلم است. برای تعریف کردن قصه، همه به نسبتی مهارت کار کردن با ابزار را دارند و مساًله مهم همان یک‌دست درآوردن است. من مدام، به خاطر این موضوع، زمان دیدن فیلم‌ها رنج می‎برم. به طور مثال وقتی از فیلم زنگار و استخوان نام بردم، مثالم فقط درباره شخصیت آن فیلم بود نه خود فیلم. ژاک اودیار فیلم‌ساز مورد علاقه من نیست و فیلم‌هایش را یک‌دست نیست و معمولاً خوب تمام نمی‌کند. فیلم‌هایش پایان‌های متعددی دارد و به نظر می‌رسد خودش در حین تولید از فضای فیلم‌هایش ذوق‌زده می‌شود. به یک دلیل خیلی مهم، یک‌دست بودن خیلی سخت است: شما باید یک جهان بصری را برای فیلم تعریف و از اصول اولیه تخطی نکنید.

Labels:



[ / ]




.مطالب اين صفحه تحت قانون «حقوق مؤلفين» است. چاپ بخشی يا تمام اين صفحه تنها با اجازه نويسنده ممکن است ©