هوايی شدن با علی خوشدست و بيلياردگفتوگوی جواد طوسی با هوشنگ گلمکانی درباره کتاب تـنـگـنـالينک گفتوگو/
روزنامه اعتماد: بخش اول /
بخش دوم و پايانیمقدمه: من از آدمهايی که «اهل هوا» باشند خوشم میآيد. کسانی که يک جورايی با «هوا» دمخور میشوند تا ما به آنها بگوييم «هوايی»، «سربههوا» و... هوشنگ گلمکانی يکی از آن «اهل هوا»ها است. اگر فيلمی و فيلمسازی تکانش داد و داغ دلش را تازه کرد و او را سر ذوق آورد ، بیهيچ مزد و منت ادای دِين میکند. نمونهاش ، مطلب عاشقانه او در مورد فيلم سرب مسعود کيميايی است. اما فيلم تـنـگـنـا در زندگی و دنيای شخصی گلمکانی حکايت غريبی دارد که اگر نکتهدان عشقی ، بايد کتاب تـنـگـنـای او را بخوانی تا بفهمی سينما چه دماری از روزگار آدم «اهل هوا» درمیآورد.همين کتاب که با عشق نوشته شده ، بهانه اين گفتوگو در زمانهای است که بايد خواب «هوای تازه» را ببينی.در نگاه اوليه به
کتاب تـنـگـنـا بلافاصله اين به ذهن متبادر میشود که گردآوری کننده کتاب و نويسنده بخشی از مطالب اصلیاش حسی کاملاً عاشقانه نسبت به «مديوم» سينما دارد که نمیتواند دمدستی و بیريشه باشد. اين همه انرژی و حوصله که صرف نوشتن و جمعآوری مطالب اين کتاب شده، بهجز «عشق» نمیتواند عامل محرک ديگری داشته باشد...
* عشق از آن چيزهای توضيحناپذير بشری است. گوشههايی از آن ممکن است برای آدم روشن باشد و در تحليلش حرف بزند اما بخش بزرگتر آن ناشناخته میماند. طبعاً همه اين چيزها به ريشهها و گذشته آدم برمیگردد. خود همين کتاب يک نمونهاش هست ، که 34 سال پيش شروع شد و البته ريشه در سالهای قبلترش هم داشت. من با اين حرف موافق نيستم که عشق به سينما انگار فقط در نسل ما و نسل قبلتر بوده و در نسلهای بعدی وجود ندارد. در اين نسل هم هست اما شايد شکلش فرق کند.شايد ادبياتش و نوع نگاهش فرق میکند...
* يک دليل خيلی مهمش به نظرم سختياب بودن سينما در سالهای نوجوانی و جوانی ما است ، در حالی که حالا به مدد تکنولوژی ، فيلمها توی دست و پا افتاده و دسترسی به آنها آسان شده.فکر میکنی در همين نسل ما يا نسل جوان فعلی کسی را میتوانی پيدا کنی که با همه مشغلهها و گرفتاریهای اين زمانه بيايد و در مورد يکی از فيلمهای مورد علاقهاش با اين حجم انبوهی که خودت نوشتی، يک کتاب درآورد؟ اصلاً به نظر تو میتوان در شرايط کنونی از آن حس و نگاه عاشقانه قديمی در مورد فيلمی که دست از سرت برنمیداشت، نشانی گرفت؟
* من اين عشق و علاقه را در جوانهای امروز هم در مورد فيلمهايی خاص ديدهام. نمونهاش همين همکارمان امير قادری است که مطالب عاشقانهای در مورد بعضی از فيلم ها مینويسد ، از جمله اخيرأ در مورد فيلم ميامی وايس نوشته بود. منتها نمیدانم که اين عشق سیچهلسال در اينها دوام پيدا میکند يا نه. يا آيا حاضر است حالا يا سیسال بعد کتابی درباره فيلم مورد علاقهاش دربياورد يا نه. اينها به نظرم مقتضيات اين دوره و زمانه است که همه چيز تلگرافی شده و شتاب زندگی آنقدر زياد است و آنقدر مدام در معرض چيزهای جديدی قرار میگيريم که واقعأ فرصتی باقی نمیماند. به نظرم «عشق» هنوز هست. در نسل جديد هم هست. فقط شکلش عوض شده.به هر حال اين حس و نگاه عاشقانه نسل ما نسبت به جوهر و ذات سينما و شماری از آثار جاودانش، الان به يک نوستالژی تبديل شده... اما آيا بضاعت و ظرفيت فعلی فرهنگ و سينما و نوع زمينه ارتباطی مثلأ نسل سوم با اين مديوم، میتواند نوستالژی بعدی را شکل ببخشد؟
* فکر میکنم میتواند. مشکل اين است که برخورد نسلها و گذشتهستيزی در فرهنگ ما هميشه وجود داشته و هنوز هم وجود دارد و تشديد هم شده. هميشه نسلهای جديدتر چيزهايی از نسل گذشتهشان را نفی میکنند و با آن سر ناسازگاری دارند...ما نسبت به نسل قبلتر از خودمان اينقدر بیرحم نبوديم...
* نه اينقدر، البته حالا نسلهای قبلتر نسل جديد را بیريشه و دمدمیمزاج و سطحی میدانند. ولی قضيه به اين سادگی نيست و نمیشود به اين سادگی نسل جديد را نفی کرد. مثلأ الان هجدهسال از ساخته شدن هامون میگذرد و اين فيلم برای عده زيادی يک فيلم نوستالژيک است و عده زيادی عاشقش هستند. جستهگريخته نشانههايی میبينم که به نظرم جای اميدواری دارد. يعنی اگر نوستالژی را چيز مثبتی بدانيم در همين جوانهای اين نسل هم هست. اين نسل هم نوستالژیهای خودش را دارد که شايد برای ما و نسلهای قبلی قابل درک نباشد. کمااينکه نوستالژیهای ما هم شايد برای نسلهای قبل و نسل فعل بیمعنا باشد.در جامعهای که آدم بهطور اجتنابناپذير در يک مقطع سنیاش احساس خلأ میکند، اين نوستالژی گاهی حکم مسکن و يک نقطه اتکا برای ادامه حيات را دارد. وقتی ديگر آن «مناسک» برگزار نشود، شکل مواجهه من با يک اثر سينمايی، فاقد آن شور و حال و ذوق عاشقانه خواهد بود. الان در اين سينماهای دلمرده و بیروح، چقدر فضا برای شکليابی آن رابطه عاشقانه با پرده نقرهای که بتواند زمينهساز ثبت يک خاطره شود، فراهم است؟
* البته کمتر از گذشته... قبول دارم ، کمتر. اما گفتم که اين اقتضای زمانه است چون ريتم زندگی تندتر شده و همه ما ، نسل ما ، نسلهای گذشته و نسل جديدتر در معرض بمباران هستيم. بمباران همه چيز از جمله بمباران فيلم. من خودم اين همه فيلم جمع میکنم و نمیدانم کی فرصت پيدا میکنم همه آنها را ببينم. البته فيلم هم زياد میبينم ، اما اين بمباران باعث میشود که تکوتوک فيلمهايی توی ذهنم بماند. خيلی چيزها را ناچارم فراموش کنم. اگر هم نخواهم فراموش کنم بهطور طبيعی با توجه به ساختمان ذهنی آدم، بيرون میروند و در Recycle Bin ذهن ريخته میشوند. در دوره کودکی و نوجوانی ما ، دنيا و جامعه ريتم آرامی داشت و آدم فرصت اين را داشت که تأمل کند و چيزهايی درش رسوب کند ، تهنشين شود. در ذهنش با اين چيزها هی بازی کند ، خيالبافی کند. الان فرصتی وجود ندارد. به همه اين دلايل و خيلی از دلايل ديگر، نوع نوستالژی نسل ما با نسل قبلترش و با نوستالژی نسل امروز هم فرق میکند. مثلأ آيا کسی پيدا میشود بيستسال بعد که هامون 38 ساله میشود چنين کتابی دربياورد با همه جزئيات و ريزهکاریها؟ يعنی اين عشق آنقدر ادامه پيدا میکند؟ نمیدانم. من پيشگو نيستم.اگر بخواهيم فلاشبک بزنيم، آيا کودکی و کانون خانواده در اين عاشقانهها نقش نداشتند؟
* قطعاً داشته. سينما در آدمهايی مثل ما ريشه دوانده و رسوب کرده بود و تبديل به يک عشق و بهانهای برای زندگی شده بود. برای من که واقعأ اينجوری بوده. موضوع بحث ما در مورد من به محروميتها برمیگردد ، آن هم نه فقط محروميت اقتصادی. محروميتهای عاطفی هم در اين مساله نقش دارد ، يعنی آن چيزهايی که در روياهای آدم هست و در عالم واقع تحقق پيدا نمیکند. بنابراين آدم دنبال دستاويزی میگردد. دنبال بهانهای که آن کمبود را پيدا کند. در مورد من اينجوری بوده ، چون از نظر عاطفی آدم موفقی نبودم. خب اينها مقداری به شرايط زندگی آدم مربوط میشود ، مقداری هم به شانس بستگی دارد و اصلش البته از خصوصيات ذاتی خود آدم است. چيزهايی از بعضیها برنمیآيد. بعضیها آدم بعضی ميدانها نيستند و کمبودها و ناتوانیهايی دارند. برای من ، سينما اين کمبودها را جبران کرد. آدم با چيزهايی رابطه شخصی برقرار میکند و با همان خيال خودش خوش است و اتفاقأ همين تـنـگـنـا، مصداق بارز اين قضيه در زندگی من است.يعنی در زندگیتان آن را تجربه کرديد؟
* نه ، اتفاقأ تجربه نکردم. من نوع زندگی علی خوشدست را تجربه نکردم. وضعيت اقتصادی خانواده ما يک درجه بهتر از زندگی علی بود. تنگنای علی در اين فيلم ، بيشتر مالی و اقتصادی بود ، ولی آدم ممکن است در تنگنای روابط عاطفی قرار داشته باشد. در واقع من آن مفهوم کلی تنگنا را که محروميت و در تنگنا قرار گرفتن بوده ، به شکل ديگری در زندگی تجربه کردم. خب اين باعث میشود آدم بیآنکه در آن موقعيتهای مشابه قرار گرفته باشد ، با فيلم همذاتپنداری کند و حول و حوش داستان آن خيالبافی کند.فرض کنيم بخشی از خوانندههای اين گفتوگو کتابت را نخوانده باشند و بخواهند از طريق اين گفتوگو دلايل شيفتگی مفرط تو نسبت به يک اثر که باعث خلق اين کتاب شده را بدانند. میخواهم ببينم اين دنيا و روابط پرخشونتی که امير نادری در سال 51 و 52 در
تـنـگـنـا به تصوير کشيده و اين مناسبات فردی و اجتماعی آدم يکلاقبا و بداقبالی مثل علی خوشدست که بيشتر در يک فضای ناتوراليستی ممکن است بار معنايی و منطقی خودش را داشته باشد، چطور در درون و ذهن تو تبديل به يک تصوير خيالپردازانه ماندگار شد؟
* علی خوشدست در اين فيلم يک آدم قمارباز نامرد است شبيه بيشتر آدمهای دوروبرش. خب يک آدم کلکزن و حقهباز اصلأ آدم مثبتی نيست. منتها در فيلم در وضعيتی قرار میگيرد که احساس همدلی در آدم بهوجود میآورد و بعد آدم ممکن است در وضعيت خيلی خيلی متفاوتی ، اصلأ در يک زندگی کاملأ روشنفکرانه يا يک زندگی بسيار مرفه ، در تنگنايی کاملأ بیشباهت با اين قضيه قرار بگيرد. مثلأ ممکن است نويسندهای هم که دچار تنگنای آفرينش است و نمیتواند اثر جديدی خلق کند با اين وضعيت همذاتپنداری کند. يعنی دليلی ندارد که بستر اجتماعی و اقتصادی آدمی که با اين فيلم همذاتپنداری میکند کاملأ شبيه آن باشد يا موقعيتهايی که گرفتارش میشود عين گرفتاریهای علی خوشدست باشد. چيزی که به نظرم در تـنـگـنـا تاثيرگذار بوده، اين است که نادری اين وضعيت را طوری ساخته و پرداخته که آدمهای مختلفی در تنگناهای متفاوت میتوانند با اين شخصيت که اصلأ شخصيت مثبتی نيست همذاتپنداری کنند.يادم میآيد که خودت به عنوان نويسنده و خبرنگار در مطبوعات آن موقع فعاليت داشتی و به حوزههای مختلف فرهنگی سرک میکشيدی. چه شد که
تـنـگـنـا برايت محوريت پيدا کرد و چرا روی اين موقعيت زوم کردی؟ آيا خود مضمون برايت نقش کليدی داشته يا اجرای هنرمندانه امير نادری؟
* هر دو و چيزهای ديگر. نوزده ساله بودم که اين فيلم را ديدم...آن موقع دليل منطقی برای خودت داشتی؟
* تأثير چنين فيلمی مشابه تأثير موسيقی پاپ جوانپسند آن سالها بود که از اواخر دهه 1340 شروع شده بود و تا يک دهه ادامه پيدا کرد. آن غم و تلخی که وجود داشت ، در واقع شرح غمها و حرفهای آدمهای زمانه بود. اين اتفاق ، در سينمای ايران و موسيقی پاپ ، همزمان افتاد و اين فضا ، فضای غالب در آن زمان بود ؛ در حالی که هم سينما و هم موسيقی پيش از آن ، شوخوشنگ و لوده بود. در دوره موج نو سينمای ايران ، موسيقی پاپ هم متحول شد و مقداری حالت روشنفکرانه و معترض و منتقد پيدا کرد. در سينمای موج نو و موسيقی پاپ آن سالها اين فضای يأس و غم وجود داشت و آدمها در فضای سياسی و اجتماعی آن سالها ، رنجهای خودشان و حتی میتوانم بگويم عقدههای خودشان را با ديدن اين فيلمها و شنيدن اين ترانهها خالی میکردند.آن موقع هيچ شناخت قبلی از امير نادری داشتی؟ مثلاً اولين کارش
خداحافظ رفيق را ديده بودی؟
* بله ، آن موقع سينمای ايران را بهشدت دنبال میکردم و سالها بود که خواننده مجلههای سينمايی بودم. تقريبأ همه فيلمها را میديدم غير از بعضی از فيلمهای خيلی پرتوپلا. بعضیها را چند بار میديدم. نادری را قبل از خداحافظ رفيق هم میشناختم. از طريق عکسهای فيلم رضا موتوری و قيصر که در مجلههای سينمايی چاپ شده بود. آنقدر عکسهای متفاوتی در آن سالها بود که تعداد زيادی از عکسهای اين دو فيلم را در آلبومی ، هر بار در دوسه صفحه چاپ کردند که در مطبوعات سينمايی ايران آن زمان ، برای يک عکاس فيلم اين اتفاق نيفتاده بود.پيش از
تـنـگـنـا هم فيلم ديگری بود که اينقدر رويت تأثير گذاشته باشد؟
* اشکها و لبخندها (آوای موسيقی) را خيلی دوست داشتم. آن هم از آن فيلمهايی بود که مايه خيالبافیهايم بود و میبينی که اين دو فيلم هيچ شباهتی ندارند. کمی پيش از آن از تپلی (رضا ميرلوحی) و اين گروه خشن هم خيلی خوشم آمده بود. هر کدام از اينها با بخشی از خودآگاه و ناخودآگاه آدم سروکار دارند و مرهمی برای يک جای آدم هستند. بعضی چيزها هم برای خود آدم ناشناخته است. اين که آدم اشکها و لبخندها را دوست داشته باشد ، تـنـگـنـا را دوست داشته باشد... در نوجوانی رمانتيسيسم فيلمهای هندی را هم دوست داشتم. آنموقع صحنههای رقص و آواز فيلم هندی را دوست نداشتم و حالا برعکس است.به فهرست فيلمهای عمرت که نگاه میکردم فيلمهای
موشت (روبر برسون) يا
جاده و
شبهای کابيريای (فلينی) را ديدم. ارتباط با اين فيلمها از همان موقع ايجاد شد؟
* نه. اينها مال سالهای بعد است. اين فيلمها به شهر ما گرگان نمیآمد. در مشهد هم تکوتوک میآمد. فهرست فيلمهای مورد علاقه هر کدام از ما يک بخشاش ممکن است جنبه نوستالژيک داشته باشد ؛ يعنی پاسخی باشد به علايق نوستالژيکمان. ولی چون اين قضيه انتخاب Top 10 موضوعی عمدتأ جدی است طبعأ آدم سراغ انتخاب فيلمهای فرزانهگونتر! میرود. يعنی بايد جوری باشد که آدم بتواند از ارزشهای هنری آنها هم دفاع کند.پس تو هم به جور بودن جنس در اين نوع انتخابها و نظرخواهیها برای نمايش فرهيختگی و روشنفکری معتقدی؟
* تقريبأ همه هستند ، اما نه به معنای جور کردن جنس جور. اين فيلمهای انتخابیام را دوست دارم ، اما بعضی از فيلمهای تثبيتشده روشنفکرانه را دوست ندارم. مثلأ آيزنشتاين فيلمساز موردعلاقهام نيست و اصلأ حوصلهاش را ندارم. تاب تحمل خيلی از فيلمهای برگمان را ندارم. تارکوفسکی هم همين طور. ولی آنتونيونی و برسون را دوست دارم. در مورد اينها هم تأثيرهای حسی و عاطفی و دنيای شخصيتها خيلی در انتخابها موثر است. مثلأ موشت آشکارا اين تأثير را دارد و بيشتر درکش میکنم تا يک محکوم به مرگ میگريزد يا حتی پول که فيلم خيلی محکم و خوبی است. يعنی سبکی است که دوست دارم ولی فضای کلی موشت برايم دلپذيرتر است تا پول. پول را بيشتر از جهت سادگی عميقش دوست دارم که چه جوری يک استاد به اينجا برسد که با يک تصوير خيلی ساده ، اين همه آدم را مجذوب کند ولی آن Top 10 را که میگويی به هر حال در همه ما يکجور ميل به اين است که آدمهای عميقی به نظر بياييم. در دورههای مختلف زندگی ممکن است انتخابهايی کرده باشيم يا گفته باشيم فلان چيزها خوب است ولی خيلی هم از آن لذت نبردهايم ، منتها اينها يک وجه ديگر از نيازهای آدم را جواب میدهند.اساسأ از ديد خودت برای خلق و زايش يک اثر اعم از يک نوشته يا نقد و بهويژه يک فيلم زندگی کردن و پرسه زدن اجتماعی لازم است يا سواد و فرهنگ؟
* هر دوتايش لازم است. اما مهمتر از هر دو اينها ذات خود آدم است که با آدم زاده میشود.خب اين ذات وجودی آدم، يک مقدار آسيبپذيریاش در جامعه ما زياد است. من چه جوری میتوانم ثبات شخصيتی خودم را در اين جامعه پرتناقض و مناسبات پيچيدهاش حفظ کنم؟
* اصلأ لزومی ندارد ثبات شخصيتی داشته باشيد ، مگر همه فيلمسازان خوب و همه هنرمندان بزرگ ثبات شخصيتی دارند؟ ممکن است کسی ثبات شخصيت هم نداشته باشد ولی هنرمند قابلی باشد و آثار خيلی خوبی خلق کند.برگرديم به
کتاب تـنـگـنـا... اين علی خوشدست که اينقدر در حافظهات ثبت شده، آدمی است که بخشی از زندگیاش در بازی بيليارد خلاصه میشود. خودت چهقدر به اين بازی علاقه داشتی؟ آيا بعد از ديدن فيلم
تـنـگـنـا به بيليارد علاقهمند شدی؟
* نه. بيليارد را دو سال پيش از تـنـگـنـا کشف کردم...سينما در انتخاب اين بازی نقش داشت، يا تخليه کردن برايت مهم بود؟
* تا پانزدهسالگی که در گرگان بوديم از بيليارد خبری نبود. به مشهد هم که رفتيم باشگاه بيليارد نداشت. ما که از گرگان رفته بوديم در آنجا يک باشگاه بيليارد درست شد و عيد سال 1350 که سفری به گرگان کردم ، ديدم خيلی از دوستان و همکلاسیهای سابقم پای ميز بيليارد هستند. من هم عاشق بيليارد شدم و هنوز عاشق بيلياردم. تـنـگـنـا يک جنبه تقديری دارد که در آن شعر ابتدای فيلم هم به آن اشاره شده و اين جنبه در بازی بيليارد خيلی بارز است. بيليارد انگار تجسمی از تقدير روزگار است ؛ بهخصوص که من بيلياردباز حرفهای نيستم. بيلياردبازهای حرفهای ضرب و جهت حرکت گویهای مورد نظرشان را میتوانند بهدقت تنظيم کنند و هرچه تواناتر باشند ، توان کنترلشان بيشتر است. مسير و محل نهايی حرکت گوی اصلی (پيتوک) را هم میتوانند تعيين کنند. اما ناشیگری باعث اتفاقهايی روی ميز میشود که به آن میگويم «گردش روزگار». با اين که دلم میخواهد توانايی بيلياردبازهای حرفهای را پيدا کنم ، اما اين جنبه تقديریاش خيلی برايم جذاب است...اينجا يک مقدار اختيار با جبر آميخته میشود!
* خب بله ، اين تناقض وجود دارد و خود اين تضاد هم با ذهن دنيا و ناخودآگاه آدم سروکار دارد.وقتی برای اولين بار فيلم
تـنـگـنـا را ديدی، آن جان کندن نهايی علی خوشدست، برايت حالت مشمئزکننده نداشت؟
* اصلأ مشمئزکننده نبود ، تکاندهنده بود. قبلأ چنين صحنهای را در هيچ فيلمی نديده بودم. نه در فيلم ايرانی نه در فيلم خارجی. صحنههای بهاصطلاح «بزن بزن» فيلمها خيلی حالت نمايشی داشت. در فيلمهای ايرانی که اغلب معلوم بود مشتها از کنار صورت رد میشود و افکت صوتی ناجوری هم داشت. فيلمهای خارجی هم همين وجه بهاصطلاح آرتيستی را داشت و فقط شُستهرُفتهتر بود. اين نوع زدوخورد و ضجههای توی اين فيلم واقعأ برايم تکاندهنده بود. در آن کتاب هم نوشتهام که دفعه اول با دوستم علی ذرقانی به ديدن اين فيلم رفته بودم و توی آن صحنه ، بیاختيار چنگ زده بودم به زانوی او. انگار میخواستم توی آن موقعيت ، او را هم کنترل کنم. مثل موقعی که آدم پشت فرمان است و ناگهان در خطر تصادف قرار میگيرد و دست میبرد که مانع صدمه ديدن بغل دستیاش بشود. او هم تعجب کرده بود که اين چه حرکاتی است که من انجام میدهم ، ولی واقعأ بیاختيار بود.ويژگی بارز اين فيلم جنس نگاههايی است که در سکوت برگزار میشود، مثلأ بين علی خوشدست و برادر کوچکش... شايد تعلق خاطر اصلانی به سينمای روبر برسون در اين وضعيت موتيفگونه موثر باشد. آن زمان، خود اين نگاهها برايت زمينه عاطفی ايجاد نکرد؟
* خب همين نگاهها و سکوتها در سينمای ايران تازگی داشت اما اين قضيه برخلاف ظاهرش ربطی به اصلانی ندارد ؛ يعنی لااقل فيلمنامه اينطور نشان میدهد. فيلمنامه اتفاقأ خيلی پُرگو است که در ساخت ، پُرگويیاش گرفته شده و اتفاق خيلی خوبی افتاده. حتی میتوانم بگويم که فيلمنامه بدی است. آن مادر و دختری که توی بنگاه ماشينفروشی میآيند تا مادر تلفن بزند و دخترک هم میايستد و زل میزند به علی ، اصلأ توی فيلمنامه نيست. به جايش پسر جوانی میآيد و به دوست دخترش تلفن میزند و هيچ نگاه آنجوری هم در کار نيست. پسرک شاگرد لبنياتی هم توی فيلمنامه نيست و فقط در اولين مراجعه علی به آرايشگاه ، پسرکی را به سراغ پروانه میفرستد که يک آهنگ روز را زمزمه میکند و روی کاسهای ضرب گرفته. نگاههای موکد برادر علی و برادر پروانه هم در فيلمنامه نيست و فقط موقع ورود و خروج علی و برادرش به خانه پروانه ، برادر پروانه از پشت پنجره سرک میکشد.آيا اصلانی در اين پُرگويی فيلمنامه اوليه نقش نداشته؟
* نمیدانم. من نتيجه نهايی را که اصلانی میگويد نوشته و در کتاب هم چاپ شده، ديدهام. آن فيلمنامه در ساخت خيلی پالوده شده و همه حشو و زوائدش گرفته شده. اين قضيه سکوتها دو جنبه برای من داشت ؛ يکی ارتباط آدمها که قبلأ از طريق حرف زدن در سينما ، تا آن موقع ياد گرفته بوديم و نکته ديگر اينکه اغلب اين سکوتها را در بچهها میبينيم. من هم در بچگی يا نوجوانی آدم خيلی آرام و کمحرفی بودم و در سکوت انگار حرفهايم را میزدم. انگار بلد نبودم بگويم و فقط نگاه میکردم. اين دو جنبه ، در واقع يکی تازگیاش در سينمای ايران بود و جنبه زيبايیشناسانهاش و يکی هم از جهت همذاتپنداری.الان که فيلم
تـنـگـنـا را میبينی، چقدر آن جذابيت گذشته برايت باقی مانده؟ مثلأ آن قسمت فينال که از بالا آوردن علی خوشدست کات میشود به لانگشات شهر تهران در شب.
* الان آن قسمتها در خيلی از نسخههای فيلم حذف شده. ولی يادم هست که يکیدو تا از نسخههايی که آنموقع ديدم اين صدای عق زدن علی روی شهر بود. خب آن موقع اين کار جنبه اعتراضی برانگيزانندهای داشت ، ولی الان به نظرم کمی شعاری و «گلدرشت» است. بعضی از همان نگاهها خيلی خوب درآمده. بهخصوص نگاه آن دختربچه و علی در بنگاه آقاجلال خيلی قشنگ است و فيزيک دخترک هم خيلی تاثيرگذار است. ولی به نظرم نگاههای برادر علی و برادر پروانه زيادی دارد. حتی يک نگاه کافی بود.هنوز
تـنـگـنـا، طراوت و تازگی آن دوران را برايت دارد يا نه؟
* قضاوتش خيلی سخت است. من سالهايی با اين فيلم زندگی کردهام و اصلأ نمیتوانم خودم را جدا کنم از اين قضيه. حسی که طی اين سالها با من بوده اصلأ نمیگذارد خودم را از گذشته و خاطرات جدا کنم و مثل کسی که همين حالا برای اولين بار فيلم را میبيند با آن روبهرو شوم. به هر حال به نظرم هنوز تـنـگـنـا فيلم خوبی است که آرزو میکردم پالودهتر میبود و به جز نکتههايی در مورد برخی بازیها ، به نظرم خيلی قسمتهای موسيقی فيلم هم زياد است.تکرار تصنيف فريدون فروغی هم گاهی آدم را اذيت میکند.
* اصلأ خيلی غيرعادی و بیسابقه است که يک تصنيف سه بار در فيلم تکرار شود. در هيچ فيلمی چنين سابقهای را به ياد ندارم. موسيقی در خيلی جاهای فيلم زياد است. منتها آن صحنهها با همان موسيقی به دلم نشسته و به ياد میآورم. اگر بگويند حالا دوباره بيا تو اين فيلم را صداگذاری کن ، نمیدانم چه کارش کنم.علت چيست که فيلم
تـنـگـنـا، جدا از اين تعلق خاطر خيلی شخصی در آدمهايی مثل تو، هنوز برای نسل ما خاطرهانگيز است و جزء فيلمهای عمرمان به حساب میآيد؟ چرا ما نسبت به فيلمی که نه اکران و فروش خوبی داشت، نه در کارنامه خود نادری به تشخص بالايی رسيد و حتی نسل بعد از انقلاب
دونده او را به اين فيلم ترجيح میدهد، اينقدر سمپاتی داريم؟
* هر کسی توضيح خودش را در اين مورد دارد ولی به نظرم فضای عمومی آن سالها خيلی مهم بوده. من اگر بخواهم آن زمان را به ياد بياورم ، خاکستری به يادم میآيد. تهران به رنگ تـنـگـنـا يادم میآيد. تهران آن سالها را رنگی يادم نمیآيد. اصلأ زندگی آن سالها را رنگی به ياد ندارم. غلبه همين قضيه و آن فضا باعث میشد آدمها بيشتر در پيله خودشان فرو بروند. در کتاب هم نوشتهام که جنبشهای اجتماعی سرکوب شده بود و به نظر میآمد نظام سياسی آنقدر اقتدار دارد که هيچ چيز ديگر نمیتواند کاخش را بلرزاند. اين بود که حتی روشنفکرها هم آيه يأس سر میدادند. اين فضا فضای غالب آن سالها بود. تـنـگـنـا هم به نظرم تبلور همه آن فضاها ، همه آن نيازها ، همه آن عقدهها و سرخوردگیها بود و به همين دليل روی عدهای از آن نسل تأثير گذاشت.خودت با فيلمهای اين دوران امير نادری (از
دونده به بعد) ارتباط برقرار میکنی؟
* از اين فيلم آخرش - ديوار صوت - خيلی خوشم آمد. چون در دهدوازده سال اخير بيشتر مجذوب فرمهای روايت و شيوههای داستانگويی غيرمتعارف هستم. بيشتر دنبال اين هستم که فيلمساز در چارچوب دنيای خودش کامل و قابل درک باشد و با معادلات و قراردادهايی که خود فيلمساز بنا میکند بشود توضيح داد ، مهم نيست که نسبتی با واقعيت دارد يا ندارد. و اينکه فلان چيز تکرار میشود و برای مخاطبی با ذهنيت متعارف خستهکننده است و میخواهد از سالن بزند بيرون. فکر میکنم جاهايی تکرار جزء ذات و ساختار خود فيلم است. جزء دنيای فيلم است. انفجار ديوانهواری در يک ساعت اول فيلم هست که پسر سياهپوست دنبال نواری میگردد ، هی جستوجو میکند ، يک آن از حرکت نمیايستد ، و آخرش نوارها را میشکند. بعد هم لابهلای سروصدای کاميونهايی که از روی پل رد میشوند حيران میماند و درمیيابد که به کشف تازهای در خود و دنيايش رسيده. تمام آن شور و شوقی که امير نادری طی اين سالها داشته ، برای رسيدن به سينمای موردعلاقهاش بوده و حتی اگر بگوييم مقداری ادا هم در آن هست ، اشکالی ندارد ؛ بگذار باشد. به نظر من آن ادا هم اصيل است تا اين همه اشتياق و اين همه تلاش به مينیماليسم ، و حتی به انتزاع برسد. نادری در عرصه سينمای اجتماعی ردهبندی میشد ، حالا فرماليست شده و اين انتخاب قابل احترام است. اين همه تلاش و شور برای خلق يک دنيای شخصی قابل احترام است.گاهی میبينيم که امير نادری به شکل بیرحمانهای يک دوره از کارنامه سينمايیاش را کاملأ نفی میکند. امکان دارد از ديد تو اين موضعگيری ادا نباشد ولی وقتی من اين گفتوگوی اخير او را در مجله خودتان خواندم، بيشتر ادا ديدم تا صداقت...
* ولی من هميشه برای تحول آدمها و برای سليقه و تغيير سليقه آدمها احترام قائلم. يعنی اين تغيير را به رسميت میشناسم. فکر میکنم امير نادری آدم اصيلی است. يک جاهايی در يک مقطعهايی اداهايی داشته که هرکدام از ما به شکلی در زندگیمان داشتهايم. بنابراين من اگر بخواهم از اين زاويه نگاه کنم اول به خودم نگاه میکنم و اول از خودم ايراد میگيرم. من با اين که خودم سعی کردهام در زندگیام ادا نداشته باشم ، اما فکر میکنم شايد در بعضی از نوشتههايم ادا داشتهام. شايد در بعضی از انتخابهايم ادا داشتهام. همه کموبيش دارند. بنابراين به او هم حق میدهم ادا داشته باشد.ببين، من قبول دارم که اصلأ بخشی از ساخت هنر و سينما ادا است، منتها آن امير نادری که ما میشناسيم و بيشتر ريشه در حس غريزی دارد تا دانستههای آکادميک، چه ضرورتی دارد که خودش را به ما فرهيخته و روشنفکر و آوانگارد نشان دهد؟
* نه، اتفاقأ فرهيختگی ندارد.مثلاً در گفتوگوی زمان نمايش عمومی فيلم
دونده در همين مجله
فيلم میبينيد که چقدر ژورناليستی و متظاهرانه از امپرسيونيسم و ونگوگ حرف میزند...
* من دفاع مطلق نمیکنم از امير نادری. هيچکس بدون عيب نيست. سليقه شخصیام اين است که دلم میخواست امير نادری در مسير خداحافظ رفيق و تـنـگـنـا به تکامل میرسيد. ولی امير نادری آدم مهمتری است تا من ، که پافشاری کنم. ای کاش سليقه من اتفاق میافتاد. آدم اصلی اوست. بنابراين بايد ببينيم او چه چيزی میخواهد. امير نادری اگر میخواست خودش را به رخ بکشد خيلی راههای ديگری داشت. حالا جاهايی هم میخواست خودش را به رخ بکشد. اصلأ ذات اين کار است. مگر ما خودمان را به رخ نمیکشيم؟ من به اين همه پايمردی و تلاش احترام میگذارم.اينجا میخواهم به يک بحث اساسی بپردازم که بخشی از آن برمیگردد به خودت . در دوره فعاليتهای مطبوعاتیات تو دو فيلمساز را انتخاب کردی و به آنها نزديک شدی. يکی از طريق همين
کتاب تـنـگـنـا و ديگری با ساخت يک فيلم مستند دربارهاش (محسن مخملباف). هر دو اين آدمها شخصيت پرتناقضی دارند. مخملباف در دورهای از کارنامه و زندگیاش آدمی کاملأ سياسی است و هنر را با زبان شفاهی و شعاری معنا میکند. در دورهای ديگر گرايشهای اجتماعیاش را با زبان سينما بيان میکند و رفتهرفته به تعادل و تکامل میرسد که
ناصرالدينشاه آکتور سينما و
دستفروش نمونههای عينیشان هستند اما يکدفعه کات میکند و متمايل به فرم و شالودهشکنی در روايت میشود. من به هيچوجه منکر تکامل در نگاه و ديدگاه هنرمند نيستم ولی هر دو اين فيلمسازان در دورهای کاملأ به جامعه خودشان و مخاطبانی که زمانی سنگشان را به سينه میزدند پشت میکنند و حتی بعدها با لحنی توهينآميز با افراد سرزمينشان برخورد میکنند. آيا اين تغييرپذيری درونی و بيرونی را بايد نشانه تکامل بدانيم يا تزلزل؟
* من با نزديک شدن به اين دو آدم ، در واقع داشتم کمبودهای خودم را جبران میکردم.خود اين دوستان کمبود نداشتند؟!
* حتمأ دارند ، اما امتيازها و توانايیهايی دارند که من ندارم و انگار با نزديک شدن به اينها و پرداختن به اينها میخواستم کمبودهای خودم را جبران کنم. من آدمها را به خاطر نقطههای قوتشان دوست دارم ، نه اين که به خاطر نقطههای ضعفشان از آنها متنفر باشم. باز هم میگويم که برای تحول آدمها و تفاوت سليقهها احترام قائلم و اين امر را به رسميت میشناسم. میگويم حقشان است که عوض بشوند و هيچ انتقادی هم بهشان ندارم. ممکن است تغييرشان را دوست نداشته باشم. من خيلی از فيلمهای مخملباف را دوست ندارم. خيلی از فيلمهای نادری را دوست ندارم. ولی به خودشان ، جسارتشان و تلاششان احترام میگذارم. مخملباف حتی در مورد يک موضوع ساده و پيشپاافتاده از زندگی تحليل تازه و جالبی دارد و آن را از زاويه تازهای مطرح میکند که حيرت میکنم و اين برايم احترامبرانگيز است.تأکيد من روی آن «تناقض» وجودی و شخصيتی است که البته در مورد مخملباف اين تناقض به مراتب بيشتر ديده میشود.
* تناقض در همه ما وجود دارد.آخر تا چه حدی؟
* در بعضیها شديدتر است و تناقضها و تغييرات آدمهای ناآرام که خودشان را بروز میدهند و ابراز میکنند برجسته میشود ، اما تناقضها و تغييرات آدمهايی که خوددارترند پنهان میماند.باز برگرديم به کتابت... اين قضيه رفتن به لوکيشنهای فيلم
تـنـگـنـا و انتظار طولانی برای گفتوگو با امير نادری و عوامل اصلی فيلم، نشان از مصمم بودنت برای تحقق يک آرزوی ديرينه دارد. اما قبول داری که در اين کارها، تکرو هستی؟ اصلأ مثل اين که از کارهای هيأتی خوشت نمیآيد.
* خب اين کتاب نمیتوانسته يک کار جمعی باشد. اين يک کار شخصی است و با احساسی که نسبت به اين فيلم داشتم ، بايد خودم دنبال همه کارهايش میرفتم. در کارنامه مطبوعاتیام هم نشان دادهام که هم کمالگرا هستم و هم واقعبين. يعنی ضمن التزام به استانداردهايم ، دنبال توهم نمیروم. در يک روز جمعه ، با همراهی جمشيد الوندی ، لوکيشنهايی را که امکانپذير بود پيدا کردم. بقيهاش پيدا نشد ؛ يعنی هيچکس نشانی از آنها نداشت و سر نخی پيدا نکردم. اين واقعبينی را داشتم که به اين نتيجه برسم که تا همينجا کافی است و به آن کنجکاویها و در واقع وسوسه شخصیام جواب دادهام و ديگر لازم نيست در اين بخش زياد مته به خشخاش بگذارم. به هر حال اين يک پروژه شخصی و احساسی است و نمیخواستم از ديگران مطلب جمع کنم. آن دو مطلب قديمی را هم بيشتر به عنوان واقعهنگاری در کتاب نقل کردهام.فکر میکنی اين همه انرژی و علاقه که صرف چنين کاری میشود، در فضای کنونی که چندان فرهنگی نيست، میتواند اقناعکننده باشد؟
* اين کتاب ، جواب به يک علاقه شخصی است. فقط علاقه شخصی. آن را برای بازار کتاب را در نياوردم. از طرفی کنجکاو بودم ببينم دوستداران اين فيلم ، که قاعدتأ خواننده اين کتاب هم بايد باشند ، چند نفرند. اينها علاقه شخصی است ؛ نه ربطی به کارنامه حرفهای من دارد ، نه به بازار نشر دارد و نه بقيه کتابهايی که درباره يک فيلم تا حالا در ادبيات سينمايی ما منتشر شده ، و به نظرم با همهاش فرق می کند.در اين اوضاع نابسامان کتاب و فرهنگ و رديابی سينمای اصيلی که تبديل به نوستالژی شده، چقدر اين نوع شيوه کار میتواند برای فيلمی که نسبت به آن انرژی و انگيزه داريم، الگودهنده باشد؟
* من که قصد الگو دادن نداشتم. ممکن است عدهای به اين فکر بيفتند که خب از اين کارها هم میشود کرد. بستگی دارد که چهقدر به آن موضوع علاقه داشته باشند و شايد کسی هم با ديدن اين کتاب تشويق بشود که در مورد فيلم موردعلاقهاش چنين کتابی در بياورد.راغب هستی که همين روش را در مورد فيلمهای ديگر موردعلاقهات به کار ببری؟
* خيلی دلم میخواهد کاری شبيه اين در مورد گوزنها و کندو بکنم. منتها خيلی سخت است و فکر نمیکنم در سن و سال من امکانپذير باشد. در واقع يک مقداری هم شانس لازم است. در مورد کتاب تـنـگـنـا خيلی چيزها دست به دست هم داد که کتاب به اين شکل درآمد و فکر نمیکنم که قابل تکرار باشد.در اين گونه کارها دستيابی به اسناد واقعی و آرشيوی و همکاری و همياری عوامل توليد و ساخت که در قيد حياتند، خيلی اهميت دارد...
* بله اين اتفاق يک بار افتاد و در مورد فيلم ديگری نمیتوانم اين معجزه را تکرار بکنم. خيلی از اسناد مربوط به سينمای قبل از انقلاب و حتی بعد از انقلاب نابود شده و آدمها قدرش را ندانستند. کاغذپاره به نظرشان آمده و ريختند دور. از ميان فيلمهای خارجی هم خيلی دلم میخواهد درباره اشکها و لبخندها و اين گروه خشن دو تک نگاری کار کنم.***************
[
لـيـنـک بـه مـطـلـب /
اظـهـار نـظـر
]
